Proljeće 2007

RELIGIJA NIJE NIKAD COOL
  Rasprava kardinala Waltera Kaspera i filozofa Petera Sloterdijka
 
 

Zeit: Gospodine kardinale, priča se o povratku religije. Da li se to može osjetiti ovdje, u Rimu, u Vatikanu, u samom centru jedne od svjetskih religija?
Kardinal Kasper: Postoji enormni porast rijeke hodočasnika i turista. Nedjeljom je između 50.000 i 60.000 ljudi na Petrovom trgu, Papa ne može više srijedom održavati svoje audijencije u sali za njih. U svakom slučaju je “povratak religije” ambivalentan. Jednim dijelom se ponovo upražnjavaju prakse koje bismo prije smatrali sujevjerjem. Općenito, po našem mišljenju se pokazuje da je ipak čovjek u svom biću religiozan i da u njemu to pitanje gori. Sekularizacija koju je Zapadna Europa doživjela u posljednjih 300 godina je slučaj koji se inače ne može nigdje više pronaći. Očigledno, javljaju se ponovo neka pitanja jer samooslobađanje koje postoji od doba prosvjetiteljstva nije ispunilo svoja obećanja i proizvelo je razočarenje.

Zeit: Slažete li se, gospodine Sloterdijk?
Peter Sloterdijk: Ja bih također rekao da se ponovo jasno pojavljuju osnovne strukture stanja postojanja, ali bih ovom stanju stvari dao više jezično-filozofski akcent: čovjek je biće koje priča, i ne leži ipak sve što ono kaže ili sluša u istoj ravni. Postoji u izvjesnoj mjeri jezik u jeziku. On formulira rečenice kojima se izražavaju orijentacije o postojanju. Dugo je vladao izvjesni jezički nihilizam: sve što je izrečeno je podjednake važnosti. U međuvremenu se ispostavilo da među stvarima koje se izriču postoje neke koje su važnije od drugih. Ono što se dešava danas u Duhu vremena je osjećaj da ponovo imamo sensorium za autoritativne riječi nakon dugog vremena u kojem su zaboravljeni autoriteti. Vidite: nije mi riječ religija ni potrebna.

Zeit: Gospodine Kardinale, da li se s religijom vraćaju i opasnosti požrtvovanosti naoružanog misionarstva?
Kasper: Postoji dobro i zlo religije. Sa zlom može doći do povezivanja religije i nasilja. Bit religije naprotiv vidim u prvobitnom smislu riječi: religio znači povratno vezivanje. Čovjek ne može cjelokupno svojih uvjeta bivstvovanja “prosvijetliti”, on zna da je povratno vezan za višu silu. U religioznom jeziku: to je tajna. Tu postoji još nešto što je sveto, što se meni izmiče i prema čemu se moram odnositi sa strahopoštovanjem i respektom: to je prvobitni religiozni stav.
Sloterdijk: Ja ne mogu na isti način kao i vjernik s mojim pristupom praviti razliku između dobra i zla religije. Neću ni pričati više općenito o religiji, nego o monoteističkim religijama, koje su sa svojim univerzalnim pretenzijama ugrožene i oslobađaju visoki potencijal koji stvara konflikt. Nije ni sporno da ljudi na bazaru religioznih mogućnosti mogu slobodno navigirati i kreirati svoju privatnu sintezu. Mi se na osnovu doživljene povijesti moramo brinuti kako naučiti “mirno korištenje monoteističkih energija”.
Kasper: Da se religija može koristiti za štetu i razaranje nije sporno mi to vidimo kod problema islamizma, mi to znamo iz povijesti kršćanstva. Međutim, pozitivno je sasvim vidljivo već na prvoj strani Biblije: Bog je stvorio čovjeka na sliku i priliku svoju. To je stotine godina prije Krista bila revolucija: Bog koji nije nadležan samo za jedan narod, nego za ljude, neovisno o etničkoj, kulturnoj i bilo kakvoj pripadnosti. Iz perspektive monoteizma, čovječanstvo je jedna velika obitelj. To vodi indirektno ka tome što mi u novije vrijeme zovemo općim ljudskim pravima. Ona jesu jednim dijelom izborena protiv kršćanstva, ali imaju kršćanske fundamente.
Sloterdijk: Nakon moje metafore o energiji pojavljuju mi se još i daljnje analogije tehnologije reaktora. Kada se ljudi veoma približe užarenom jezgru monoteizma, počinju sami da gore i užare se poput metala. Kada se počne pričati “u ime Najvišeg”, onda se događa jaka energetska reakcija. Čovjek pronalazi kod sebe nečuvene izvore motivacije.

Zeit: Da li je Papa užaren, gospodine kardinale, ili je cool?
Kasper: Naravno, reći ću da je Papa užaren. Religija nije nikada cool. Religija te čini užarenim. Može se naravno pretvoriti u fanatizam, ali može i preći u ljubav, u angažman za pravednost, za slobodu i mir, i na taj način osloboditi nevjerovatne snage. Do dana današnjeg su ljudi užareni u angažmanu i čak i izgore u njemu.
Sloterdijk: U takvoj egzistenciji kao što je Papina može se naravno pretpostaviti jedna vrsta užarenog jezgra. Ali bez ublaživača se ne može. Veliko je dostignuće instuticonaliziranog kršćanstva, da ostanem pri svojoj slici, da je u njemu nastala visoka reaktorska tehnologija. Ono što je kod naivnih lako rezultiralo luđačkom manijom, može se svesti s veoma elaboriranom tehnikom psihe, s asketskim i meditativnim vježbama, te formama učenja spiritualne provjere na format koji se može živjeti. To je draž jedne kako etički tako i dogmatično veoma zrele institucije: koja svoje opasnosti bolje zna od njenih eksternih kritičara.
Kasper: Time smo se dotakli pozitivne strane institucionalnog aspekta religije i crkve. Institucija nije samo granica slobode i harizme. Postavljajući granice haotičnoj slobodi, ona štiti i oslobađa odgovornu slobodu. Ona kanalizira harizmatične pobune i time im daje takoreći dugotrajnost.

Zeit: Prije 20 godina bi se moglo reći: kršćanstvo je po sebi dobro, ali institucija crkve kvari sve. Sada je obratno: religija je diskutabilna stvar, ali je dobro da postoji takvo nešto poput crkve.
Sloterdik: Romantični Duh vremena je splasnuo i dok se prije neprestano mislilo na subverziju, u međuvremenu smo zahvalni za svaki molekulu stabilne strukture. Da inače najbitnije stvari ne funkcioniraju, počevši s odgojem to je za moju generaciju ključno otkriće. Stoga postoji danas duboka podjela između onih koji imaju i onih koji nemaju djecu. S djetetom se iznova promišlja stvarnost, kao i vlastiti stav prema institucijama. Da i dalje smatramo apsurdnim autoritarnu krutost, nije nam uopće više sporno.

Zeit: Gospodine kardinale, maloprije ste označili evropsku sekularizaciju nekom vrsnom iznimnog slučaja. Da li će ona jednostavno ponovo nestati?
Kasper: Ne može se ići kulturno-povijesno unazad; uvijek se ide naprijed. Ipak, ideju o progresivnoj sekularizaciji kao prirodnom zakonu su u međuvremenu odbacili svi bitniji sociolozi religije. U Americi postoji već protuteza o persistence of religion, istrajnosti religije.
Sloterdijk: Za mene je ova relativna dekršćanizacija Europe, koja se dešava od doba Francuske revolucije, ipak fundamentalna činjenica. Ne bi se trebalo u njoj gledati samo jednu anomaliju. Također je i depolitizacija religije veliko postignuće. U ekološkom sistemu moderne kulture je djelatnost koju nazivamo “vjerovanje” dobilo drugačiju vrijednosnu poziciju. Religija ne isporučuje više model interpretacije za sva životna područja. Sistem moderne medicine se izdiferencirao podjednako kao i sistem odgoja. Vjeronauka je sama postala školski predmet kao i drugi; religija nije sama primarno nosilac školstva. Radni svijet je izdiferenciran, pravni svijet, nauka. Religija u svim ovim područjima ne prelazi stupanj preambule. Moguće je zamisliti da je Hipokratovoj zakletvi prethodilo par kršćanskih formula, ali samo to i ništa više.
Kasper: Ne slažem se sa slikom preambule, ili tačnije: s Vašim tumačenjem slike. Preambula ima u zakoniku jednu važnu funkciju - ona baca svjetlo na cjelinu, ona stvara horizont, na kojem se nadolazeće mora očitati. Utoliko nije religija samo jedno područje, nego pita o smislu povezanosti cjeline: čemu to sve, zašto smo i čemu smo tu, zbog čega se trudimo? Religija ne želi time ukinuti autonomiju politike, nauke ili drugih ovozemaljskih stručnih područja. Ona propituje sveobuhvatnost. Time mora i markirati granice. Moderna genetska tehnologija, moderna medicina uopće, može činiti velike stvari. Ali određene stvari ne smiju se raditi jer tangiraju čast čovjeka.

Zeit: O temi “Povratak religioznog” i o dijalogu kultura govori Katolička crkva pozivajući da se Zapad mora ponovo otkriti svoju kršćansku vjeru i biti sposoban za dijalog sa islamom. Vi ste, gospodine Sloterdijk, razvili manje ljubazan pogled na kršćanstvo: ono pravi tabu od impulsa poput ponosa, osjećaja časti i potrebe osvete - i upravo to otežava razumijevanje s muslimanskim i arapskim svijetom.
Sloterdijk: Kršćanstvo stoji u jednoj liniji s etičkim trendovima koji se mogu pratiti unazad do Krista, u kojima je ljudska oholost, kako su tada to rado nazivali, i koji su dospjeli u središte kritike. Tada je bio potreban čovjek koji može funkcionirati u interesu stvaranja imperije, u svijetu poslušnosti i služenja. To se pokušalo i u orijentalnoj sferi i u Aziji s velikim uspjehom, ali i u antici. Interes za čovjeka koji sluša je dovela do otkrića ega kao snage koja želi drugačije. To drago Ja ne želi kako želi Gospodar. Stoga je psiho-politika kršćanstva težila k tome da utiče na čovjeka tako da zaboravi na svoj ponos i da odustane od vlastitog u korist cjelokupnog otjelovljenog u liku nadređenog.

Zeit: Razlika naspram islama?
Sloterdijk: Islam je imao drugačiji razvoj: on je užarena kultura thymosa (gnjev i njegov starogrčki brat thymos su pojmovi koje koristi Sloterdijk umjesto riječi agresivnost, op.p.).

Zeit: Thymos u smislu osjećaja osvete, ponosa i časti...
Sloterdijk: ... i tamo također postoje ponizni, tihi i introvertirani stavovi koji nas jako podsjećaju na našu staru tradiciju upravo jer je i tamo hijerarhijska misao jaka. Što se tiče etičkog supstrata, postoji nevjerojatno snažna doza muškosti thymosa. Ja sam pokušao u svojoj knjizi nagovijestiti da Zapad bez jedne nove orijentacije po pitanju thymosa u takvoj konfrontaciji ima slabe izglede.
Kasper: Tačno je da se etika inspirirana kršćanstvom okreće protiv ljudske oholosti, ali ne znači da kršćanstvo zahtijeva malodušnost. Vi, gospodine Sloterdijk, argumentirate kao i Nietzsche: sve su sobe sada niže i mora se proći niža vrata. Kršćanstvo ima ipak iza sebe nevjerojatnu povijest otpora. Za vrijeme progona kršćana su se oni protivili imperijalnim pretenzijama cara i zato su išli i u smrt. Tu je već bila energija thymosa. Muškarci poput oca Ambrozija, koji je bio biskup u Milanu, bili su jake prirode. U upravo okončanom stoljeću postojale su stotine hiljada krvnih svjedoka vjere koji nisu poklekli pred idolima i božanstvima. Alternativa oholosti nije malodušnost, nego poniznost.

Zeit: Također i poslušnost?
Kasper: Jedan od najvećih teologa Toma Akvinski je učio da snage koje pokreću ljude, također i agresije, nisu per se nešto loše nije neophodno potiskivati ove energije, nego je potrebno usmjeravati ih na dobro i istinsko. Totalna poslušnost je izum proklamovan u “Drittem Reichu”. Ja se sjećam toga, uostalom, odrastao sam u to vrijeme. Takvo razumijevanje poslušnosti nije nikada bilo kršćansko.

Zeit: Da li moramo doista opet biti kršćani da bismo živjeli u miru pluralizma svjetskih religija?
Kasper: Za mir i suživot su neophodni ljudi koji imaju svoj profil, svoj identitet. Inače se susrećemo na najmanjem zajedničkom imeniocu, što prouzrokuje kao posljedicu neviđen gubitak kulture. Kršćani moraju biti kršćani, a muslimani moraju biti muslimani. Ako su dobri kršćani i dobri muslimani, onda mogu razviti toleranciju i priznavanje drugačijeg bivstvovanja. Ako mi prestanemo biti kršćani i oni prestanu biti muslimani šta onda još preostaje?

Zeit: Gospodin Sloterdijk možda uopće nema želju da bude u ovom Mi kršćana?
Sloterdijk: Mi nismo upravo samo kršćani. Dobro, radi se o reprofiliranju, ali za mene nije samo od značaja naglašavanje kršćanskih korijena. Evropljani se od renesanse nalaze u situaciji metafizičke višejezičnosti: svi mi pričamo sasvim izvjesno kako kršćanski, tako i grčki. Ova dvostruka kultura datira i prije renesanse, i tada su crkveni očevi upijali grčko razmišljanje.

Zeit: Dakle, ne biti “više” kršćanskim?
Sloterdijk: Ako trebamo biti u nečem više, onda bih rekao: moramo biti više Evropljani. Evropljani posjeduju dvije velike lekcije više u političkoj teologiji, koje se nikad ne mogu uzeti dovoljno ozbiljno. Za ovo znanje snosimo odgovornost prvo za iskustvo religioznog građanskog rata 17. stoljeća i kao drugo iskustvo totalitarnog građanskog rata u 20. stoljeću. Prije svega još moramo razmišljati o ovom posljednjem. Ono što nas brine kod monoteizma je vidljivo na kršćanstvu, ali još više na njegovom ateističkom kopiletu, komunizmu. U mojim očima je on nešto kao destilirani produkt naše kršćansko- humanističke metafizike. On se sastojao iz pokušaja ostvarivanja monoteizma s izostavljanjem naslijeđa povijesnih religija...
Kasper: ... monoteizam bez theosa!
Sloterdijk: To je upravo paradoks koji nastaje kada se ljudski rod dovede u poziciju supremusa, najvišeg. Bio je to antropološki supermatismus koji je u komunizmu činio dobro i zlo. Nakon njegove propasti nam je sada ostalo pitanje, šta sada s ovim čudnim jedinstvom ljudskog roda o kojem smo ranije pričali.
Kasper: Složit ću se sa shvaćanjem komunizma kao sekularizacije kršćanskih ideja. To znači također i da je izostavljano najvažnije, naime da je Bog razlog jedinstva, a ne mi da mi sami možemo stvoriti univerzalno čovječanstvo. To je bilo to titansko, totalitarno u tome. Mi smo dosada pričali o monoteizmu kao apstraktnome, ali kršćanstvo nije apstraktan sistem, nego se radi o jednoj osobi za koju je sve vezano. Bog kojeg je objavio Isus Krist i označio kao svog oca je naklonjen ljudima, usmjeren na svakog pojedinačnog, shvaća ga ozbiljno, također i baš siromašne, one koji su dospjeli pod točkove.

Zeit: Odakle dolaze deformacije religioznog?
Kasper: Ako je osnova ovakav pojam Boga, a ne neki apstraktno osmišljeni, onda se imenovane deformacije moraju podvrgnut kritici. To mora uraditi kršćanstvo: mora se boriti protiv svojih sekularista. Postoji riječ Maxa Webera da stari bogovi ponovo ustaju iz svojih grobova i ponovo vode vječnu borbu. To je također jedan aspekt kada se priča o povratku religija. Ovaj povratak je ambivalentan fenomen. Naš kriterij je s kojim polazimo pri razmišljanjima je sasvim konkretna osoba i njena poruka. Ja kao kršćanin moram reći: nešto bolje do sada nisam pronašao.

Zeit: Gospodine Sloterdijk, imate li Vi nešto bolje?
Sloterdijk: Ja imam nešto bljeđe, a ne bolje. Poznajem boje kršćanske poruke i ostao bih u religioznom smislu muzikalniji kad smo već kod Maxa Webera, što je uostalom opasna rečenica jer projicira religiozni odnos kao dar. Religiju kao dar možemo promatrati također i u istočnom svijetu. Figura kao Ramakrišna otprilike, koji je živio oko 1900. i bio virtuoz religije. On se mogao na osnovu svojih talenata uživjeti meditacijom u bilo koji sistem vjerovanja i simulirati u roku od 14 dana kompletnog kršćanina sa svim što tome pripada kada bi radio to još 14 dana razvio bi cijelu stigmu.

Zeit: A Vi?
Sloterdijk: Ja se osjećam najbližim stanovištima protestantskog filozofa religije Williama Jamesa. Kod njega sam pronašao pretpostavku koja mi je ubjedljiva da samo interesovanje za religiju može biti religija. To je možda povezano s mojim djetinjstvom i stalnim druženjima s mističnim luteranima koji su smatrali: u religiji samo je važna otvorenost, spremnost na iskustvo. Ako promatrate jednu ružu, govorio je naš nastavnik vjeronauke, možete o bitnome više razumjeti nego kada se verbalno deklarirate kao kršćanin. U ovoj zoni opasnosti sam oduvijek kod kuće i, prirodno, takvo nešto ne prestaje s godinama.

Zeit: Gospodin Sloterdijk je uveo u igru i misao o evropskoj odgovornosti kojoj se moramo prikloniti. Da li bi se kršćanski Zapad trebao izviniti da bi otklonio probleme s ostatkom svijeta?
Kasper: Izviniti se mora za mnogo što. Preminuli Papa, Ivan Pavao II., je to izričito i uradio na veoma svečan način prve nedjelje posta godine 2000. Ali ne radi se samo o izvinjenju, nego je zapravo odgovor kršćana oprost. Nijedan psihoanalitičar ne može skriti krivicu. On može pomoći kod savlađivanja, ali oprost znači dati šansu nekome za novi početak.
Sloterdijk: Pa mi ne možemo tražiti oprost od muslimana ili Arapa što smo mi 200 godina tehnički i kulturno nadmoćniji.
Kasper: Ne, mi molimo da nam oproste.
Sloterdijk: Ja ipak mislim da na moralno kompleksnom polju historijske krivice će doći do drugih pokreta izjednačavanja koji se neće postići izvinjenjem. Katolička crkva je navukla na sebe puno mržnje i zavisti u doba svoje snage. Moje je djed polemisao s puno istinskog gnjeva protiv pape i protiv gospode u odorama, protiv psiho-političkog svijeta prisile katolicizma. Danas je crkva izgubila puno od svoje moći i mnogi je zapažaju samo kao silu pomoći. U trenucima kada Zapad, i posebice Evropa, idu istim putem nemoći marginalizirani na svjetskoj pozornici crkva je dobra projekciona površina za apokaliptične fantazije mržnje i zavisti kao što je to trenutno u masivnom obliku slučaj u islamu. Mislim da se ne treba nadati u ovoj tački iznimnom religioznom stanju koji bi se opisao pojmom oprost, nego djelujućem utjecaju pomjeranja snaga.
Kasper: Ja sam odrastao nakon 1945. u sjeverozapadnoj Njemačkoj. Za vrijeme nacizma su me u školi učili da su Francuzi naši genetski neprijatelji, oduvijek i zauvijek. Ako to kažete danas mladom čovjeku, on će vas ismijati. Trenutno imam puno posla s pravoslavcima. Oni mi pričaju o osvajanju i razaranju Konstanitopolja 1204., dakle prije 800 godina, i to na takav način kao da se zapadnjački križari još i danas kreću paleći ulice oko sebe. Takve priče obraditi racionalno i povijesno bi bila jedna od mogućnosti napretka. To se mora uraditi i s islamom i to s obje strane.

Zeit: Kada je gospodin Sloterdijk rekao da je gubitak moći dobro djelovao na crkvu, Vi ste potvrdno klimnuli glavom.
Kasper: Da, gubitak svjetovne moći je bio proces čišćenja za crkvu. On je time dobila na duhovnoj moći, na punomoći. Razlikovanje politike i religije je učinilo crkvu uvjerljivijom i utjecajnijom.
Sloterdijk: To je nervni centar moderne kulture uopće: povezivanje slabosti i autoriteta. U tome nije katolicizam kao isporučilac modela nevin. Kada je talijanska država progutala crkvenu državu i papa se inscenirao kao zatočenik u Vatikanu, to je promijenilo predodžbu o njegovoj moći: od očeve moći ka nemoćnoj ponudi orijentacije. Ovdje se pojavljuje mnogo citirano “simbolično” na horizontu.
Kasper: Kršćanski osnovni lik, Isus Krist, bio je onaj koji se pati i umire. Križ je kršćanski prasimbol. Bog se sam izražava i postaje sve slabiji sve do smrti. Utoliko je ovo duboko ukorijenjeno u centar kršćanskog.

Zeit: Gospodin Sloterdijk je pričao o metafizičkoj višejezičnosti Evrope. Vjerojatno bi smatrao i neku vrstu religiozne višejezičnosti poželjnom. Kakav je Vaš stav o tome, gospodine kardinal?
Kasper: Religiozni pluralizam već postoji. Da moramo učiti prihvaćanje toga, neosporno je. Ja kao osoba ne mogu u svakom slučaju biti religiozno višejezičan. Mogu pokušati druge religiozne jezike razumjeti i njegovati odnos mira s njima, ali na kraju ja se odlučujem za jednu formu. Religija ima posla s tolerancijom, ali i sa odlučnošću.
Sloterdijk: U mojim očima doseže fenomen višejezičnosti dalje od sposbnosti odlučivanja za jedan credo. Ja se ne mogu odlučiti protiv činjenice da su mi Grci imali nešto reći. I ne mogu se retrospektivno odlučiti protiv toga da su mi u jednom dugom periodu života Indijci imali nešto reći koji, pored Jevreja, zaslužuju posebnu pažnju kao paradigmatični narod religije na zemlji jer se u njemu ogleda takoreći drugo lice homo religiosus koje nije toliko pod utjecajem zakonitosti i lične veze s Bogom, nego više meditativne i mistične forme. Nedavno sam upoznao jednog jezuitskog indijskog oca koji se na najprirodniji način kreće između hinduizma i katolicizma.

Zeit: Oprobano sredstvo?
Sloterdijk: Moći se odlučiti je ipak dar koji neko ima, a neko drugi ne. Ja sam malo nervozan kada se kaže da se u religiji radi o svemu ili ništa. To znači dakle: stvarna religija je totalitarna i sve drugo su oblici propasti. To vam zvuči kao kad neko kaže: postoji samo jedna forma seksualnosti, to je sadomazohizam. I kada me Bog ne bičuje, onda on nije pravi. Ja vjerujem u suprotno, da je totalitarni oblik religije upravo oblik propasti.
Kasper: Ja bih ipak rekao da se ipak u religiji radi o cjelokupnom, o apsolutnom. Svakako, ja nikada ne smijem zahtijevati da imam sve ili da ga dobijem. Sve imam samo u jednom konačnom obliku. Tako mogu u razgovoru s hinduizmom i budizmom učiti ali ne u smislu da postanem dvojezičan, nego u smislu da obogatim svoj vlastiti jezik, da ga osvijestim i popunim 6

Razgovor vodili: Jan Ross i Bernd Ulrich
ZEIT 07/2007, 8. februar 2007.

S njemačkog preveo Edin Konjhodžić

Tekst u integralnom obliku i bilješkama možete pročitati u štampanom izdanju ”Odjeka”